LMI. Madame Brisset, vous êtes directrice de la DNUM, la direction du numérique des ministères sociaux (ministère des solidarités et de la santé et ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion). Existe-il une distinction par rapport à une DSI « traditionnelle » ?

Hélène Brisset. Il y a en effet une réelle différence entre direction du numérique et direction des systèmes d'information, la première intégrant la dimension numérique qui permet à la fois d'accompagner les métiers dans leur transformation numérique, avec les datas, la dématérialisation, le conseil et l'appui à la transformation. Et ce en complément des sujets liés à l'environnement numérique de travail et aux infrastructures qui étaient classiquement portés par les DSI. Donc la DNUM porte aussi une transformation et un rapprochement stratégique vis-à-vis de nos partenaires et des directions des politiques publiques.

Vous intervenez également pour les champs de la jeunesse et des sports : les enjeux numériques et IT sont-ils finalement différents ?

Notre champ ministériel est effectivement assez vaste et concerne directement nos concitoyens dans leur vie quotidienne. C’est particulièrement vrai en ce moment avec la crise Covid. Mais c'est aussi le cas de longue date, quelle que soit la situation sanitaire aussi bien pour le ministère des solidarités et de la santé, que pour le ministère du travail, de l'emploi, et de l'insertion, sur lesquels nous portons à la fois l'environnement numérique de travail des agents et l'accompagnement des politiques publiques. Mais nous intervenons également dans le champ des sports et de la jeunesse, en partenariat avec le ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse.

Comment s'organise cette direction du numérique ? Pouvez-vous nous préciser le e nombre de personnes, également des profils et compétences qui sont présentes ?

Nous sommes 205 aujourd'hui, et nous avons une grande particularité d'être non seulement en région parisienne, en proximité de ce que l'on appelle l'administration centrale, mais aussi dans les territoires auprès des agences régionales de santé (ARS), et des directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (DREETS), le réseau territorial du ministère du travail. Au total ce sont 10% d'agents de la direction qui sont en région et cela nous donne une vraie proximité avec le terrain. Et tous les métiers sont représentés : développeurs, architectes, chefs de projets, pilotes et experts pour les annuaires et l'infrastructure...

Comment s'articulent les équipes entre l'interne et le recours à des ressources externes ?

Il y a une vraie complémentarité entre le portage en interne et l’appel à des ressources externes. Nous cherchons à porter en interne les fonctions, les plus stratégiques, avec une capacité de développement qui se renforce d'année en année, notamment au sein de notre fabrique numérique, qui est une des fiertés de la direction. Elle a produit de beaux projets comme le code du travail numérique ou l'application 1000 jours pour aider les jeunes parents.

Nous travaillons aussi avec un certain nombre de prestataires en appui pour le développement, l'UX voire des fonctions de biz dev étroitement liés à la fabrique numérique, l’infogérance et le support de proximité. Nous travaillons à la fois avec de vraies expertises internes et des appuis externes mobilisés sur différents champs métiers tels que par exemple la data science et la data visualisation.

Dans ce contexte délicat de crise sanitaire inédit, comment votre organisation a traversé cette période avec le virage du télétravail ?

Cela s'est plutôt très bien passé même si effectivement la crise Covid a fortement secoué les organisations. De plus, nous avons été un peu joueurs à la DNUM parce que l'on venait de mettre en place la nouvelle organisation en janvier 2020. La création de la direction du numérique a ainsi eu lieu à peine 3 mois avant le début de la crise sanitaire, avec une montée en puissance immédiate du travail à distance.

Nous avons fonctionné en tout cas pendant le premier confinement quasiment à 100% à distance, en support de l'ensemble des organisations du ministère, avec un déploiement d'équipements qui était déjà très élevé et qui a permis de fonctionner de manière relativement fluide. Même s'il a fallu augmenter les capacités puisqu'en début de crise, seulement un tiers des agents pouvaient se connecter simultanément. Ce dimensionnement qui était très largement suffisant en dehors du contexte de crise a donc dû être revu et on a rapidement dû monter les capacités pour permettre à tous les agents du ministère de se connecter en simultané à distance, qu'ils soient dans les locaux du ministère, chez eux, en déplacement...

Cela a permis de confirmer que la nouvelle organisation a tenu et que les agents étaient extrêmement mobilisés et engagés. Dans toute cette complexité que l'on vit aujourd'hui et que l'on continue à vivre avec Omicron maintenant, on peut également souligner qu’il y a eu des effets positifs, voire très positifs sur la prise de conscience de l'importance du numérique. Donc cela a été un accélérateur, des usages, malgré des difficultés quotidiennes avec lesquelles il faut vivre et ce pour nombre d’entre nous.

Hélène Brisset

« La crise Covid a eu un impact finalement assez limité sur le reste de la feuille de route », explique Hélène Brisset, directrice de la Dinum des ministères des solidarités et de la santé, du travail, de l'emploi et de l'insertion (crédit : Bruno Levy)

La crise a-t-elle eu des impacts, pas ou peu, sur votre roadmap et vos projets avec ce télétravail à 100% ?

Il y a eu surtout des nouveaux projets, urgents aussi, en appui au centre de crise sanitaire par exemple sur la consolidation des tableaux de bord des données.

Les chiffres qui étaient présentés dans les conférences de presse quotidiennes étaient notamment construits par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES) qui est notre service statistique ministériel pour le champ sanitaire et social, avec aussi un engagement très fort des agents de la DNUM. Il y a eu beaucoup de sujets de développements spécifiques en appui à la crise sanitaire ou des sujets autour de l'activité partielle. Des sujets complémentaires qui n'étaient bien sûr pas prévus puisque l'on n'anticipait pas l’impact de la crise COVID.

La crise Covid a considérablement accéléré un certain nombre de sujets mais a eu un impact finalement assez limité sur la tenue du reste de la feuille de route de la direction. Il y a eu un engagement extrêmement fort de l'ensemble des agents que ce soit au sein de la DNUM ou des autres entités du ministère, direction générale de la santé, direction générale du travail par exemple et des services en région.

En quoi consiste votre projet de fabrique numérique, sa stratégie et quels sont ses bénéfices ?

Notre fabrique numérique, c'est une capacité à faire, à construire en mode start-up. C'est-à-dire en équipe produit pluridisciplinaire avec un porteur métier, avec des dev, des UX, des biz dev, tournés vraiment vers la réalisation d'un produit et l'impact donné aux utilisateurs, aux usagers. Le tout dans une approche lean qui permet d'obtenir des résultats très rapides dans ce mode de réalisation.

La fabrique numérique est intégrée depuis sa création en 2017 au sein de la DNUM, avec plusieurs modes de réalisation complémentaires, comme par exemple les appels à idées auprès de l'ensemble des agents des ministères sociaux. Nous réalisons à peu près un appel à idées par an, avec une centaine de réponses habituellement. Cela permet de développer plusieurs produits directement tournés vers les métiers et les usages. Pour donner un exemple, issu du tout premier appel à idées, un des produits développés permet au magistrat des tutelles de trouver le mandataire en mesure de porter une mesure de protection pour des majeurs à protéger.

D’autre part, le mode start-up permet aussi de travailler de manière très pragmatique sur des sujets d'ampleur, au cœur des politiques publiques. Par exemple, le code du travail numérique permet de donner le droit applicable dans les différentes branches, c'est-à-dire les différents contextes métiers, car le droit du travail n'est pas le même dans le secteur de la boulangerie, de l'hôtellerie, café restauration, ou dans le bâtiment. On peut ainsi interagir en langage naturel ; chacun peut directement demander: quel est mon préavis de licenciement ? quel est le taux de remboursement d'indemnité de frais de transport ? Quand on tape par exemple « remboursement pass Navigo », le moteur comprend et donne le droit applicable correspondant à la branche connue en fonction de sa recherche.

Plus récemment on est intervenu par exemple sur la mise en œuvre du projet 1000 jours, donc l'application qui est aujourd'hui proposée aux futurs ou aux jeunes parents afin de les accompagner de la conception jusqu'aux 1000 premiers jours de l'enfant qui sont stratégiques pour sa croissance et dont l’impact est très fort.

Au sein de la fabrique, des entrepreneurs d'intérêt général participent, c'est-à-dire des profils qui viennent s'engager pendant 11 mois au sein de l'administration. Cela a été le cas avec un docteur en astrophysique, expert dans le traitement des datas, qui nous a rejoint pendant 11 mois. Cela permet d'avoir des produits numériques de très haute volée. La fabrique numérique est vraiment un levier de de transformation et une vitrine pour la DNUM, un relais de transformation des métiers. Cela permet de réfléchir impact, efficacité et de vraiment se tourner vers les usagers avec un fonctionnement d'amélioration continue qui est beaucoup plus efficace que d'attendre que tout soit parfait à la fin. En tout cas-là on a des résultats réguliers et visibles.

Pour soutenir ces services vous mettez en place de l'interaction en langage naturel, de l'automatisation... sur quelles technologies ces services sont-ils basés et sans doute font-ils appel à de l'open source ?

Effectivement nous avons une forte culture d'ouverture de code. Nous avons un « git » très actif et publions une grande majorité de nos codes sources. Nous pensons que c'est quelque chose de très vertueux, à la fois sur le partage d'informations, la qualité du code, la mise en place de communs numériques... C'est un sujet sur lequel il y a une forte sensibilité au sein de notre direction.

Par ailleurs, nous nous appuyons aussi sur des technologies existantes quand elles sont adaptées. Il y a une vraie complémentarité entre le code maison publié en open source et des technos déjà existantes sur le marché. Pour le RPA, c'est une technologie du marché qui est utilisée car ce n'était pas utile de le redévelopper. Concernant le langage naturel, nous avons utilisé des bibliothèques et des briques avec un entraînement qui a été fait sur de la matière spécifique du droit du travail. Il est en effet important d'entraîner l'IA sur ce vraiment sur pourquoi elle est faite, pour quel objet, pour qu'elle ait des résultats pertinents avec aussi un tuning fin. Cet entrainement s’enrichit en outre en fonction des retours et des usages et de la matière sur laquelle l'IA tourne.

On imagine que ce volume de données est très important et que vous avez mis en place pour soutenir ces projets un système de gestion voire un datalake : est-ce le cas et sur quels composants reposent-ils ?

Suite au rapport du député Bothorel sur la politique publique de la donnée, de très nombreuses actions dans tous les ministères ont été lancées pour construire une feuille de route data et IA. C'est particulièrement le cas pour le ministère du travail, de l'emploi et de l'insertion, où depuis le printemps 2021 avec toutes les directions et l'opérateur Pôle Emploi, nous avons travaillé tous ensemble sur la stratégie de data et IA. Par exemple sur des outils opérationnels déployés sur le ciblage des contrôles pour vérifier qu'il n'y a pas d'abus de contrats courts et accompagner l'inspection du travail pour lutter contre la précarité en entreprise et également pour les accidents du travail. Nous travaillons également sur l'analyse en langage naturel pour les accords d'entreprise, là aussi pour accompagner au plus près les salariés, les employeurs sur l'application du droit du travail. Et dans les travaux de cette feuille de route, figure la mise en place de ce que l'on appelle le Labor data hub qui sera bien plus qu'un datalake puisqu'il y a tous les outils d'analyse et de travail autour des données, mais également la possibilité de faire tourner

des algorithmes. Je ne peux pas vous donner à ce stade quelles vont être les technologies retenues parce qu'on est en train de lancer le cadrage et de voir comment avancer rapidement sur ce sujet assez stratégique. Il y a aujourd’hui des plateformes de partage des données, mais qui ne sont pas encore à l'échelle où on souhaite les avoir au sein du ministère.

Vous mettez en place une vraie stratégie d'infrastructure as code également et de conteneurisation. Quels sont ses éléments saillants ?

Cela fait partie effectivement des éléments de transformation et d'amélioration de notre efficacité. D'une part la conteneurisation dans les développements de la fabrique numérique avec du Docker et du Kubernetes en orchestration et c'est vraiment un gage d'efficacité et d'industrialisation pour la suite. Nous travaillons aussi avec de l'infrastructure as code pour pouvoir utiliser plusieurs hébergeurs, plusieurs fournisseurs, et avoir suffisamment de souplesse et d'indépendance pour s’appuyer sur les solutions qui correspondent le mieux à nos besoins. C’est un mode d'implémentation particulièrement efficace et c'est quelque chose qui monte en puissance depuis plusieurs mois et qui nous donne pleine satisfaction, en tout cas qu'on souhaite vraiment poursuivre.

Hélène Brisset

« Il y a des transformations de fond, sur l'accompagnement des politiques publiques, la montée en puissance des data, de l'IA, la dématérialisation, de la simplification, la fiabilisation de l'environnement de travail numérique qui restent dans la durée et s'ajustent bien sûr en fonction des projets politiques. », indique Hélène Brisset, directrice de la Dinum des ministères des solidarités et de la santé, du travail, de l'emploi et de l'insertion (crédit : Bruno Levy)

Cela nécessite des profils dédiés avec des recrutements spécialisés ou des montées en compétences en interne ?

Un peu des deux, c'est-à-dire des profils internes qui étaient très intéressés par ce sujet et qui s'en sont vraiment emparés très efficacement, et aussi des ressources complémentaires en externe. Mais le cœur est composé d'agents historiques de la direction. Cela constitue un vrai gage d'évolution des profils dans nos domaines qui se transforment en permanence. Donc je trouve cela particulièrement intéressant que nos métiers évoluent, sur ce sujet, comme sur les enjeux data ou comme pour le développement. Beaucoup de profils peuvent s'en saisir et trouver les bonnes trajectoires et orientations en fonction de leurs compétences et affinités.

Quelle est votre position en matière de cloud souverain et de technologies cloud en général ?

Je voudrais vous parler tout d'abord de de la doctrine cloud de l'État sur laquelle nous avons été plusieurs ministères à travailler avec la direction interministérielle du numérique (DINUM) et l'agence nationale de sécurité des systèmes d’information (ANSSI).

Pourquoi ? Parce que pour la première fois, l'État pose le cloud comme un levier de transformation au travers de la doctrine cloud first et cela est extrêmement important. Un deuxième point particulièrement important, c'est le fait qu'il y a une progressivité en fonction de la sensibilité des données. Pour les données les plus sensibles, il faut qu'il y ait des mesures de protection particulières, notamment une conformité complète au RGPD, mais également la prise en compte de labels de protection particuliers : hébergement de données de santé (HDS) et SecNumCloud, le label portépar ANSSI.

Ainsi nous hébergeons à la DNUM des données très sensibles chez des hébergeurs français et d'autres données moins sensibles qui sont chez d'autres hébergeurs. Notamment pour la bureautique, nous utilisons des suites bureautiques du marché et qui fonctionnent plutôt très bien. Le fait d'utiliser l'infrastructure as code nous permet par ailleurs de trouver le bon curseur, le bon mode de protection en fonction de la sensibilité de nos données.

Je pense qu'effectivement, le cloud est un levier de transformation important, qui offre de la souplesse en permettant de mobiliser rapidement plusieurs familles d’infrastructures.

Regardez-vous des initiatives de près comme Bleu ?

C'est une option que l'on regarde comme d'autres. On a un sujet immédiat de déploiement, notamment pour le ministère du travail où on utilise Office 365 avec une attention toute particulière liée à la sécurité. Bien sûr on regarde Bleu et d'autres offres pour prévoir une bascule vers celles-ci le moment venu quand elles seront disponibles et opérationnelles, conformément à la doctrine cloud de l’Etat.

A quels enjeux cyber faites-vous face et quelles réponses apportez-vous ?

Le sujet cyber est un sujet prégnant pour nous comme pour toutes les DSI et DNUM. C'est aussi un sujet croissant hélas, puisque l'actualité nous le rappelle très régulièrement. Nous avons suivi avec énormément d'attention la faille Log4j intervenue au mois de décembre, et je pense que tous mes collègues sont exactement dans la même situation. C'est effectivement un sujet de préoccupation très fort, pour lequel on déploie de plus en plus de moyens de protection : nous avons notamment un EDR qui est en place sur tous les postes de travail des ministères sociaux pour protéger et détecter le plus en amont possible les malwares qui peuvent arriver. Et il y en a un nombre assez considérable chaque jour.

En termes de SOC, cela concerne un périmètre extrêmement important sur l'ensemble des deux ministères sociaux. On a mis quelques ressources en analyse opérationnelle et qui sont très actives pour détecter, anticiper, réagir le plus vite possible pour limiter l'impact des sujets. Le pen test est directement intégré dans notre démarche d'homologation au référentiel général de sécurité. Cette vérification opérationnelle est très importante et va au-delà de l'analyse de conformité théorique. Nous n'avons pas encore fait de bug bounty mais c'est peut-être un point intéressant pour la suite sur certains sujets très spécifiques.

Quels projets avez-vous dans les cartons pour 2022, la Présidentielle ne risque-t-elle pas de les perturber ?

Il y a des transformations de fond, sur l'accompagnement des politiques publiques, la montée en puissance des data, de l'IA, la dématérialisation, de la simplification, la fiabilisation de l'environnement de travail numérique qui restent dans la durée et s'ajustent bien sûr en fonction des projets politiques. Mais globalement, une grande partie des actions est appelée à continuer.

Dans les sujets de ce début d'année, il y a toujours l'appui à la gestion de crise notamment auprès des agences régionales de santé. Il y a également l'ouverture dans les toutes prochaines semaines de SUIT, la nouvelle application des inspecteurs du travail. On travaille également sur Transparence santé... tous ces sujets-là sont amenés à se poursuivre.

Est-ce que les élections présidentielles vont changer en profondeur le plan de travail ?

Je pense que l'on aura des choses en plus, pas sûr que l'on en ait beaucoup en moins parce qu'il y a beaucoup d'actions de fond qui sont déjà engagées et doivent se poursuivre, notamment pour les jeunes, pour l'emploi... Une grande partie de cela semble appelée à se poursuivre quel que soit le résultat des élections présidentielles. Et puis nous serons bien sûr prêts à travailler aussi sur de nouveaux projets à partir du printemps